domingo, 11 de diciembre de 2011

O por lo menos eso creo yo


Para Amaranta, Atman, Bluff, César, CC, David, Harazem, Lansky, Miroslav y algún otro contertulio internético que se me estará olvidando, con todos los cuales he mantenido estupendas discusiones a las que nada de lo que aquí digo es, creo, aplicable y durante las que han soportado, con mejor o peor humor, mi vehemencia discutidora; con mi agradecimiento en primer lugar, mis disculpas luego si alguna les hubiera molestado y, siempre, mi promesa de más –mientras se dejen–.


Vainica Doble - Dos españoles, tres opiniones


Mi particular visión del arte de discutir. Manifiesto moderadamente airado.

Llevo aproximadamente toda la vida observando cómo, cuando discuto –actividad con la que disfruto como con pocas otras, por si no se habían dado cuenta– con frecuencia hay entre mis interlocutores quien me acusa de ser excesivamente tajante en mis opiniones, así como de una cosa que nunca deja de sorprenderme: que "me creo en posesión de la verdad". (Es una frase absurda, lo sé, pero es la que usan. Todos. No se la he oído a uno ni a dos, sino a decenas de ellos. No sé dónde la aprenden...) Esa acusación y la airada respuesta "¡Eso será tu opinión!" que tantas veces he recibido tras manifestar, efectivamente, una opinión mía, son dos cosas que siempre me han dejado bastante perplejo.

Naturalmente que no me creo en posesión de la verdad, aunque solo sea porque eso no quiere decir nada: la verdad no es algo susceptible de ser poseído, ni siquiera por mí. Pero naturalmente también que cuando afirmo algo es porque creo que ese algo es cierto. Creer algo, en mi opinión, es creer que ese algo es verdad, y que uno tiene razón al creerlo. Tener una opinión y creer acertada esa opinión no es que sean cosas inseparables, es que son la misma cosa. O eso creo...

Así que cada vez que escucho esa bobada de la posesión de la verdad no tengo más remedio que hacer la sustitución oportuna y traducir para mí mismo: "Debe de querer decir que creo que tengo razón". E inevitablemente me pregunto, acto seguido: "Y a él ¿no le pasa lo mismo? ¿No cree que tiene razón? ¿No cree, al menos, que no la tengo yo?

        Si lo cree ¿por qué él sí puede creer cosas, y yo no?

                Y si no lo cree ¿por qué discute?"

Porque, francamente, no lo entiendo. ¿Solo en mí es un defecto creer en lo acertado de mis opiniones, los demás sí pueden creer acertadas las suyas sin culpa ni reproche? ¿O los demás no creen que sus opiniones sean acertadas y las mantienen solo por capricho, por azar, como podrían mantener las contrarias? ¿Eso les parece mejor, decir cosas en las que no creen tener razón?

Como digo, me lo pregunto a mí mismo, de modo que no suele contestarme nadie. Pero si alguna vez me resuelvo a hacer más pública y expresa mi perplejidad, y formulo alguna tímida pregunta más o menos en esa línea, casi siempre obtengo la misma clase de respuestas difusas y ligeramente resentidas: que debería ser menos categórico y menos tajante. Que debería dejar claro que lo que yo digo es solo (¿"solo"? ¿Cómo que "solo"? ¿Qué más podría ser?) una opinión mía, y no la verdad absoluta. (, en serio, usan esa expresión, "la verdad absoluta". No, ni idea de a qué se refieren con ella, o de qué creen que quiere decir.) Que debería admitir la posibilidad de estar equivocado. Que mi modo de enunciarlas produce la impresión de que considero que mis opiniones son incuestionables...

Pues vale. Tomo nota.


Pero conste que cuando yo digo, por ejemplo, “El cielo es azul”, esto significa exactamente lo mismo que si dijera “En mi opinión el cielo es azul”. Porque, como no soy Dios, ni su oráculo ni el Portavoz del Orden Universal, nadie tiene por qué creer que al hablar yo exprese otra cosa que mi opinión personal.

Y, naturalmente, mi afirmación implica además mi convencimiento de que tengo razón al afirmar que el cielo es azul, porque efectivamente lo es. Si a mi afirmación no la acompañara este convencimiento de tener razón, al decir “el cielo es azul” estaría mintiendo, o debería decir algo como “Cabe la posibilidad de que el cielo sea azul”, “Hay quien afirma que el cielo es azul” o “En ocasiones he llegado a pensar que el cielo es azul.” No empleo ninguna de estas formas porque yo creo efectivamente que el cielo es azul y que, por tanto, estoy en lo cierto al mantener la opinión de que lo es. Y como todo eso es muy largo de decir, lo condenso en la fórmula, corta, eficaz e inteligible de “el cielo es azul”, en la que hay información suficiente para que quien me oye sepa, además, todo lo demás: que se trata de mi opinión y que la creo acertada.

Sí, soy muy tajante al hablar, y al escribir. Pero no porque pretenda nada parecido a la incuestionabilidad de lo que digo. (Por otro lado ¿qué más daría que lo pretendiera? ¿Se volvería incuestionable una afirmación mía sólo porque yo dijera que lo es? ¿Tan incuestionable me consideran?) Sino por mera cortesía dialéctica. Cortesía de la que atañe al fondo, aún más importante y necesaria que la que atañe a la forma, aunque sea a esta última a la que normalmente nos limitamos. Personalmente, mucho más que un mal tono o un exabrupto ocasionales, me molestan las ambigüedades, las evasivas, las medias tintas, las afirmaciones de las que no se sabe si lo son, ni qué afirman, ni qué niegan, las verdades nebulosas nebulosamente enunciadas con las que tan difícil es estar de acuerdo como disentir; y trato a toda costa de evitarlas, en obsequio, en primer lugar, de quien discute conmigo, y también de mí mismo. Soy tajante por un prurito de claridad que considero no solo loable sino muy necesario y que, sinceramente, rara vez encuentro que se me agradezca como creo que merece. Lo soy a fin de marcar, para mi interlocutor y para mí mismo, los límites, las dimensiones y la consistencia de lo que afirmo. No tengo ninguna pretensión de incuestionabilidad –aunque, insisto, ¿qué cambiaría si la tuviera?– y sí la de fijar de un modo inteligible los términos de la discusión, de hacerla posible y de evitar que se convierta en el confuso galimatías contradictorio e inútil en el que con tanta frecuencia degeneran las discusiones cuando los que discuten no son lo suficientemente tajantes.

En mi opinión, claro.

Yo suelo, sí, emplear fórmulas tales como "en mi opinión..." o "a mi juicio..." para atemperar esa seguridad al parecer excesiva con la que hago mis afirmaciones, que tanto parece alarmar a los más asustadizos de mis interlocutores y de la que sacan conclusiones peregrinas sobre mis relaciones con la verdad, pero lo hago solo por escarmentada cortesía –formal esta vez–, no porque de verdad me parezca que usarlas o no cambie nada sustancial en lo que digo.

Y, por cierto, si no añado, como me recomiendan, que "puedo estar equivocado", es porque no me parece que haga maldita la falta. Que todos podemos estar equivocados es uno de los presupuestos comunes en los que se basa cualquier discusión; otro, complementario, es el de que cada uno cree no estarlo. Sin partir de estos presupuestos no tendría sentido discutir. Aceptar una discusión y participar en ella implica haberlos aceptado y darlos por sentado. No es necesario recordar ninguno de los dos cada vez que se afirma algo, ambos van implícitos en el hecho de afirmar.

Aprovecho que me he decidido a abordar en frío esta cuestión, –que viene suscitándoseme con regularidad cíclica más o menos desde que tenía seis años, sin dejar nunca de producirme la misma leve irritación– para dejar dicho de una vez por todas lo que, menos tajante de lo que me reprochan que soy, y más prudente, me parece, que quienes lo hacen, nunca me animo a decir en caliente: cada vez que, discutiendo con alguien, me dice que "me creo en posesión de la verdad", que eso que acabo de decir "será mi opinión", o cualquier otra fórmula equivalente, yo por mi parte me pregunto si el que me lo dice tiene alguna idea medianamente clara de qué es discutir, para qué sirve y cómo se hace. Porque siempre me quedo con la impresión de que no.

Aunque, naturalmente, es posible que me equivoque.



Coda musical sin la menor relación con lo anterior (que a mí me conste, pero vaya usted a saber...):

Joan Manuel Serrat - Cançó de matinada

En un estupendo post de hace unos pocos días, Miroslav se refería al desconocimiento que en el resto de España tenemos de la música que se hace en catalán. Decía que es probable que los últimos éxitos a escala nacional de canciones en catalán sean de los tiempos de la nova cançó, y citaba como ejemplo lo desconocidos que son los muchísimos títulos catalanes de un cantante tan conocido como Serrat. Todo ello es cierto, pero en mi caso, al menos, los éxitos de la nova cançó siguen vigentes. El Serrat que de verdad me gusta es, sin duda, el de las canciones en catalán de los años sesenta. Yo era entonces un preadolescente impresionable, y el catalán, gracias a él primero y, unos años después, a Lluis Llach, se convirtió para mí en un emblema del principio fundamental de que cada cual habla en el idioma que le da la gana y dice en él lo que le parece bien decir, y se me revistió de un aura fresca, libertaria y antifranquista. Su posterior empleo por los peores herederos del franquismo como una herramienta al servicio del principio opuesto, el que pretende que todos pazcan del mismo pesebre a cambio de usar obligatoriamente también todos la misma lengua del imperio (o llengua de la nació, me da igual) para decir –o, según convenga, para callar– todos lo mismo, no ha conseguido bajármelo de esa peana, y estas canciones siguen gustándome y emocionándome como hace cuarenta años. Por eso tras leer el post de Miroslav me apeteció colgar una aquí. O, casi mejor, dos: ahí va otra. Como verán las dos son jubilosas y matinales.


Joan Manuel Serrat - Bon dia

81 comentarios:

  1. Discutir contigo 'casi' siempre es un placer, salvo cuando no lo es. Cuando no lo es, aún así, sigue siendo interesante. Discutir contigo es uno de los motivos -hay más, pero no muchísimos más- por lo que empecé frecuentando -y sigo haciéndolo- la Red.

    Hay quien dijo que el amor es la suma de compasión y admiración, aunque si uno se fija bien eso sería 'compa'-'ración': siempre es útil compararse contigo, admirarte, hasta de alguna forma amarte (no otra cosa es la amistad) y en no pocas ocasiones compadecerte, esto es padecer contigo.

    Un abrazo, amigo.

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  2. Se me olvidaba: tienes absoluta razón en lo del Urdangarin y sus disculpas: a los que nos ha robado no nos ha pedido perdón ni ha devuelto nada, quizás debería responder el suegro con sus bienes personales (que los tiene: ocultos).

    Aunque no hay mal que por bien no venga: el daño que efectivamente hace este chanchullo a esa obsoleta institución que es la monarquía

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  3. No sabes hasta qué punto me he sentido identificado con lo que dices. Permanentemente, en mi entorno más próximo, se me viene increpando con la frase "te crees en posesión de la verdad" o "qué tajante eres". Yo, como tú muy bien explicas, nunca he podido entender que haya alguien capaz de expresar una afirmación sin creer firmemente que es verdad, a no ser que sea político de profesión. A veces pienso que, quizás, lo que me reclaman con esos reproches es una mayor suavidad en las formas, un estilo menos brusco, una forma de hablar más apacible. Es posible que en eso tengan razón, pero esto no tiene nada que ver con "la verdad".

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  4. Gracias, Lansky. Como bien sabes el placer es mutuo. Es curioso, por mi parte estoy seguro de que son las encarnizadas peloteras contigo en las que me enzarcé tempranamente, por aquellos blogs de los Lectores Ilesos y Malheridos, las que me engancharon definitivamente a este vicio de Internet. Otro abrazo para ti.

    Hombre, Ricardo, no sabes lo que me conforta saber que no soy el único al que le dicen esas cosas, ni el único que piensa de ellas lo que pienso. Por mantener el principio de que todo el mundo puede estar equivocado,hasta nosotros, admitiremos que puedan tener razón quienes nos reclaman unos modales más apacibles -aunque nunca la tendrán cuando achacan nuestros "malos" modales a nuestra supuesta posesión de la verdad-; pero por mi parte sigo pensando que reclamar "formas suaves" a quien discute es como reclamar a un boxeador que pegue flojito: una bobada fuera de lugar que, más que otra cosa, revela en quien lo hace falta de afición por las discusiones o por los combates de boxeo. Muy legítimo, pero que lo digan claramente. A mí tampoco me gusta el boxeo, así que ni lo practico ni voy a verlo. Pero no pido que se peguen de mentirijillas.

    Ni tú ni yo, creo, somos ni groseros ni desagradables al discutir: nos limitamos a ser rigurosos, contundentes y categóricos. Y sigo pensando que es así, precisamente, como se debe discutir, o no hacerlo en absoluto.

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  5. Debe ser genético. No podría estar más de acuerdo con todo lo que dices. EN mi opinión. Creo. :P
    A mí también me dicen lo mismo. Es más ¡me acusan de excesiva vehemencia!
    Y también pienso que discutir es un placer inigualable.

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  6. Hola, Parracule, (¡bonito pseudónimo!) Tu perfil no está disponible, y yo no tengo ni idea de quién eres -aunque la sugerencia de que haya algo genético en nuestra coincidencia me hace pensar que estemos emparentados. Un sobrino, o algo. No hace falta que me contestes. Pero entre eso, tu nick y lo de la excesiva vehemencia, me voy haciendo una idea de quién puedes ser.- En cualquier caso, gracias por tu apoyo, y bienvenido. Al blog y al club de los tajantes.

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  7. Bueno, Vanbrugh, eso sólo te ha pasado cuando has discutido con gente que no sabe discutir. Porque no conoce las reglas o porque realmente está en posesión de La Verdad, en cuyo caso has discutido con alguien realmente grande y sólo queda el recurso de la humildad.

    En mi caso siempre fue un placer.

    Aparte de las canciones de los 60 de Serrat yo no paso más de un par de meses sin volver a escuchar el trabajo que dedicó a los poemas de Papasseit. Es un ritual mágico.

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  8. También para mí ha sido siempre un placer, Harazem. Nada más satisfactorio que arremeter a fondo contra quien sabes que aguantará la arremetida, la devolverá cumplidamente y te sabrá apreciar el estilo.

    Efectivamente, yo también llego a esa conclusión: no saben discutir, no les gusta hacerlo y, en el fondo, discutir les parece algo malo. No queda bien admitirlo, de modo que en vez de meterse contra la discusión, en general, se meten con quienes discutimos bien.

    Estuve a punto de colgar una de las canciones de Res no és mesquí, precisamente.
    (Res no és mesquí,
    i tot ric com el vi i la galta colrada,
    i l'onada del mar sempre riu,
    primavera d'hivern, primavera d'estiu...

    Qué magnífica alegría, casi puramente física, hay en esos versos...)
    Pero me gusta más la voz de los primeros discos, aunque en el primero -ara que tinc vint anys- desafinara casi permanentemente...

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  9. Como ejemplo de algo que pudiera ser ridículo dices "es como reclamar a un boxeador que pegue flojito". ¿Te olvidas acaso de que hay acuerdos internacionales para prohibir el uso de ciertas armas en las guerras? Es como decir: Mate usted, pero con educación y buenos modos.

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  10. Pues a mi también me dicen que soy muy bruta, no ya cuando discuto, sino meramente opinando. Qué le vamos a hacer. No pienso dejar de opinar por eso. Debe ser genético.
    Y lo de que nos guste Serrat en catalán, mucho más que en castellano, también. Recomiendo vivamente un disco (supongo que existirá en CD, yo soy tan antigua que lo tengo en cinta de casete) que tiene varias canciones, "Barcelona y jo", Si no fos per tu", "Per construir un bel somni"... Creo que se llama "Material sensible" y es encantador.

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  11. Pues a mí Serrat me gustaría más si no desafinase.

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  12. Vanbrugh, tienes todo el derecho a ser tajante cuando afirmas que el cielo es azul puesto que en ese caso no "crees" que el cielo es azul, lo "sabes", que no es lo mismo. Aquí no hay discusión admisible aunque tu interlocutor pretenda que el cielo es verde.

    Cuando empiezas a defender una opinión (no un hecho concreto) con
    un "creo", le das a entender a tu "adversario" (esta palabra me viene a la mente recordando los magníficos duelos a los que os entregáis Lansky y tú, siendo Miros el tercer mosquetero) que posiblemente te equivocas, que no eres dueño de la verdad. En tu caso, no recuerdo que me hayas dado esa impresión de ser excesivamente vehemente.

    Gracias por la dedicatoria. Una honra que no me merezco pero que me gusta.

    PS :¿ habrá un enigma para Navidades ?

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  13. Llevo un buen rato intentando escribir un comentario sobre las discusiones y me hago un lío. He de decir que éstas me gustan cada vez menos, quizás por lo que tienen de agresivas, aunque reconozco que son un buen revulsivo contra la apatía y la indolencia, pero: ¿Qué ocurre cuando estás estresado y dolorido? O: ¿Quién eres tú para hablar tan irresponsablemente de temas que podrían herir a tu interlocutor? Supongo que hay mil niveles en la agresividad de las discusiones, yo caigo fácilmente en niveles que luego lamento y por eso estoy en prevención contra las mismas. (Por cierto: contigo jamás me he sentido ofendido y creo que eres mucho más sensato que yo). Ah, y lo de que el cielo sea azul es una media verdad, a esta hora está completamente negro.

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  14. Pero las guerras son una catástrofe, Ricardo, no una actividad legítima, y los acuerdos internacionales intentan mitigar en lo posible las calamidades más dañinas provocadas por el desastre, lo cual sí me parece razonable. Como me lo parecen las regulaciones deportivas que tratan de impedir que el boxeo sea más brutal aún de lo que ya es. Quizás mi ejemplo no era muy bueno, pero yo me refería a alguien que, sin atreverse a condenar abiertamente el boxeo, pretendiera que este no consistiera en darse puñetazos ni incluyera el propósito de dejar fuera de combate al contrincante, siendo ambas cosas, como son, su misma esencia. Que es lo mismo que hacen quienes, sin condenar abiertamente las discusiones, censuran a los que discutimos con la pretensión de demostrar que tenemos razón, único motivo que se me ocurre para discutir.

    Serrat, desafinar, lo que se dice desafinar, solo lo hizo en su primer disco, que está todo él cantado casi un cuarto de tono más bajo que el acompañamiento. Luego tuvo una larga época en que cantaba estupendamente, y en los ochenta empezó a hacer con la voz una especie de vibrato de amplio espectro con el que no es que desafine, sino que canta al mismo tiempo todas las notas en un ancho de más de medio tono. Desde entonces me pone francamente nervioso, y trato de no escuchar sus canciones de los últimos veinticinco años.

    Sí, Cigarra, ese es el asunto último, creo yo: hay gente a la que sobresalta y hasta ofende ligeramente que se opine. Lo de tener puntos de vista definidos y decididos sobre las cosas les parece... no sé, poco "tolerante" -y ya se sabe que la tolerancia, sea hacia lo que sea, es la virtud universal, y la intolerancia, también indiferentemente de a qué se aplique, el único defecto que se niegan a tolerar. Son incapaces de concebir y argumentar una opinión propia y, en consecuencia, les molesta que lo hagamos los demás.

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  15. C.C., esa distinción entre saber y creer no me parece en absoluto tan clara como la presentas. De hecho, pretender que hay cosas que pueden saberse, mientras que otras solo se pueden creer, equivale a postular la existencia de esa "verdad absoluta" de existencia problemática, pero de utilidad perfectamente nula, puesto que nadie puede pretender poseerla; y por ello no me parece en absoluto recomendable. Por mi parte prefiero funcionar como si cualquier enunciado, hasta el de que dos y dos son cuatro, pudiera ser solo objeto de creencias más o menos fundadas y argumentables, que son las que permiten que sea objeto de discusión, y nunca de saberes que harían la discusión superflua y hasta imposible. Dicho de otro modo, como no creo -ni quiero- que haya nada indiscutible, para mi "saber" algo no es más que creerlo con suficiente fundamento, y solo mientras el fundamento siga pareciéndome suficiente.

    Y la tesis de mi post es que tengo derecho a ser tajante siempre, también si, por creerlo así, afirmara que el cielo es verde o que dos y dos son cinco. Y aunque, como ya digo en el post, suela introducir mis opiniones con un "creo", lo hago para evitar tediosas puntualizaciones, pero no porque crea que haga ninguna falta dar a entender a mi adversario que no soy dueño de la verdad o que puedo equivocarme. Si mi adversario fuera tan tonto que, de no advertírselo yo pudiera creerme infalible o dueño de la verdad, no discutiría con él.

    Atman ¿por qué "hablar irresponsablemente"? ¿Qué puede haber de irresponsable en hacer pública la propia opinión sobre un asunto? Si alguien puede sentirse herido por conocer las opiniones del prójimo, lo mejor que puede hacer es no ir a los lugares donde se ventilan opiniones y, cuanto antes, hacérselo ver. Tales heridas son, claramente -en mi opinión, claro- problema del herido, y no del heridor; y un problema que haría bien en solucionar cuanto antes, pero con el que no puede pretender cargar a ningún otro.

    Una discusión mantenida como Dios manda no tiene por qué ser agresiva y, de hecho, no lo es. Si alguien agrede en el curso de una discusión, o con su pretexto, está discutiendo mal, ese sí que sí, y la culpa es suya, no de la discusión, que es una actividad intelectual perfectamente inofensiva y respetuosa.

    Ah, y todas las "verdades", que yo prefiero llamar opiniones, son, como mucho, medias verdades para quienes no las profesan y verdades enteras para quienes sí. Ese es, precisamente, el fundamento de que exista la discusión.

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  16. Creer, saber...qué claro lo tiene CC, en fin.

    Miraba sin pensar,
    pensaba sin saber,
    pero,
    sobre todo:
    sabía sin pensar.

    O bien:
    y luego están los que todo lo que ven les confirma lo que creían ya saber

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  17. Brillante post que, como casi todos los tuyos, me sugiere un buen puñado de ideas. Coincido, claro está, en la tesis básica, amén de sentirme bastante identificado contigo (hasta la desesperación diría) en la afición a discutir y la dificultad de encontrar partenaires adecuados. Como digo, tantas cosas me ha sugerido, que me planteo dar mi propia versión de esto de las discusiones (que no sé por qué tiene un matiz peyorativo la palabra, cuando sería bien al contrario) en un próximo post.

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  18. Cuantas más vueltas le doy a esa distinción entre "saber" y "creer" a que aludía CC y que glosaba irónicamente Lansky, más cuenta me doy de que está justo en el meollo de la cuestión de este post.

    Nos gusta la discusión a quienes no creemos que se pueda hacer tal distinción: todo nos parece objeto de "creencia" y nada de "saber" y, asumido esto como punto de partida, defendemos alegre y enérgicamente nuestra creencia como si fuera un saber, precisamente porque sabemos que ninguna lo es, y que no hay enunciado en el mundo que no pueda ser discutido. Para nosotros, nada es indiscutible, y por eso podemos tranquilamente exponer nuestras opiniones como si lo fueran, sin ningún miedo a posibles confusiones.

    Quienes, en cambio, creen que hay cosas que se "saben" y otras que solo se "creen", y que son estas últimas las que pueden ser objeto de discusión, mientras que las primeras son indiscutibles -lo dice CC, "aquí no hay discusión admisible",- recelan de la discusión, y necesitan rodearla de mil cautelas que aseguren que esta peligrosa actividad no va a entrar donde no debe, que ningún "saber" indiscutible va a ser tratado como si fuera discutible, que ninguna mera "creencia" va a ser defendida tajante y enérgicamente como si fuera un "saber"... A estos últimos, es muy respetable, la discusión les alarma, les sobresalta y no acaba de gustarles. Es en su obsequio por lo que yo lleno todos mis discursos de esos "creo", "a mi juicio" y "en mi opinión" que considero innecesarios y más bien molestos, pero que a ellos les alivia el estrés que les produce el mero acto de discutir. Discutir con ellos es, un poco, como jugar a la guerra con niños pequeños, a los que constantemente hay que estar tranquilizando con seguridades sobre que se trata solo de un juego y que el primito no los quiere matar de verdad.

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  19. Hola, Miroslav. Gracias por lo de brillante. Ya sabía yo que el asunto te interesaría. Es más, a medida que pasaba el tiempo sin ver un comentario tuyo, pensaba: "este ya está escribiendo su propio post sobre la cuestión..."

    En mi anterior comentario se explica, creo, por qué para tanta gente la palabra "discusión" tiene un matiz peyorativo: porque, aunque no lo digan claramente, lo de discutir no acaba de parecerles bien...

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  20. Lansky, cuando afirmas, con razón, que el ámbar está hecho de resina, no admites ninguna discusión, con razón. Al contrario, te enfadas de tal manera que cortas y te despides. Tu problema, Big Lansky, es que crees tener el derecho de herir a las personas que te contradicen, o, peor aún, que no consideras dignas de tu intelecto. Tú que tanto aprecias a los pastores de tu comarca, intenta discutirles que el cielo es azul.

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  21. Vanbrugh, no acabas de convencerme. Sigo pensando ( no digo sé) que lo obvio no se discute,y, para quedarme con tu ejemplo del cielo, que no se puede argumentar con un "creo que el cielo es azul". Mira, por donde, en ese punto soy más tajante y vehemente que tú. No "creo", "sé" exactamente que el cielo es azul, y no lo voy a discutir contigo, porque es azul, coño.

    Anda ponnos un enigma, antes de que Lansky me ponga otro poemita.

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  22. Yo creo, C.C., que lo obvio lo es para los puntos de vista desde los que lo es. Para otros a lo mejor no. Si algo me parece obvio, y a ti no ¿no puedes discutírmelo? ¿Me enfadaré contigo porque me quieras discutir "lo obvio"?

    En mi opinión no hay nada obvio. Hay solo mayores o menores grados de certeza, y mayores o menores grados de consenso. Hay cosas indiscutidas, desde luego. Pero mientras lo son, es decir, mientras nadie encuentre motivos para discutirlas. En mi opinión, nada es indiscutible. Yo, el categórico, no creo que existan verdades absolutas. O para ser exactos, creo que si existen están, por absolutas, fuera de nuestro alcance, porque nosotros, todos, somos relativos. A mucha honra. Y precisamente por ello cada uno tenemos el derecho de manejar, argumentar y defender nuestras relatividades como si fueran absolutas, y la obligación de reconocerles a los demás ese mismo derecho respecto de las suyas. En ese juego se basa el noble arte de la discusión, del que no me parece que nada, en absoluto, deba quedar exento. Y cuando digo nada en absoluto quiero decir, con plena consciencia, nada, en absoluto. Un beso.

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  23. Acertabas cuando preveías que me interesa el tema, sí. Para mí discutir, además de un placer, es el mejor método del que disponemos los humanos para conocer, para aprender, y por eso me entusiasma. Sospecho, y mi sospecha es muy parecida a la tuya, que el rechazo a la discusión se debe a que mucha gente tiene miedo (inconsciente) de que se pongan en cuestión las frágiles estructuras en las que basan su "narración" personal del mundo y de sí mismos. Es más o menos lo mismo que el rechazo a comunicarse más allá del intercambio de tópicos y frivolidades educadas (aceite social) o con finalidades directamente prácticas. Pero todo esto querría armarlo mejor en un post, que si no he empezado todavía es porque tu injustificable vagancia publicadora (que vas corrigiendo, he de reconocerte) me da más tiempo para hacerlo, y eso me permite antes entrarle al trapo a Lansky (la tontería de Santo Tomás) que con alguien tan prolífico como él, o se hace rápido o se queda uno anacrónico. Ah, y si no he entrado antes es porque llevo unos días que apenas me dejan tiempo libre.

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  24. CC,

    sé que eres una buena tipa, y sé también que algo hace que entremos en desconexión tu y yo, por alguna razón te ofendo, y bien que lo siento, aunque es verdad que no me preocupa en exceso, puesto que opino que es problema tuyo (cvonmigo) y no mío (contigo)

    Y el poemita no era 'para' tí, sino para Vanbrugh, y ni siquiera (sólo aparentemente o como pretexto) era 'sobre' tí

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  25. Miroslav, por completo de acuerdo contigo en ese diagnóstico del miedo de muchos a que la discusión haga tambalearse su personal "narración" del mundo, que intuyen precaria precisamente porque nunca se han atrevido a poner a prueba sus fundamentos por el mejor sistema conocido: someterlos a discusión.

    En cambio que justifiques no haberte puesto aún a armar tu post porque MI injustificable vagancia publicadora te da mucho tiempo para hacerlo me parece el colmo de la desfachatez, francamente.

    En fin, ya está uno hecho a tó.

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  26. Confío en que te haya quedado claro el tono de broma de mi reproche, otra expresión más de mi manía de pincharte para que publiques más a menudo, con el único y egoísta interés de disfrutar de la lectura de tus posts. Si no es así, vayan inmediatamente mis disculpas y retractación.

    Lo cierto es que tanto tu post como el de Lansky me sugirieron tema para escribir sendos míos. ¿Cuál hacer antes en los pocos ratos de que dispongo, a última hora de la noche o en fin de semana? El principal motivo para priorizar el comentario al de L. era que si tardaba en escribirlo, él ya habría publicado cinco o seis nuevos. Oportunista, cierto, pero tampoco me parece el colmo de la desfachatez.

    Hay otra razón, también oportunista. Lo que me apetece escribir al hilo de tu post me obliga a mayor relexión e instrospección que hablar sobre Santo Tomás, y también tiene potencialmente bastante más riesgo de que me embrolle. O sea, necesito el fin de semana.

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  27. El tono de broma había quedado clarísimo, Miroslav, pero incluso si no fuera así no había de qué pedir disculpas ni retractarse. Sigo pensando que atribuir TU remoloneo a MI vagancia es el colmo de la desfachatez, pero comportarse con el colmo de la desfachatez me parece perfectamente legítimo. Es más, me produce cierta admiración.

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  28. Hombre Vanbrugh esto se avisa. No sé cómo, tal vez haya un resorte o un algo que nos suene o avise en el pc de que algún bloguero ( sobre todo si es persona interesante) ha publicado algo nuevo.

    Yo abuso de la amabilidad de Lansky para anunciar que voy a colgar un nuevo post, porque él publica a diario y tiene exactamente la cantidad de lectores que merece.

    Veo que todos estamos de acuerdo en la excelencia de tu 'O por lo menos eso creo yo'. Te expresas largamente y explicas tus razones en un circunloquio digno de, casi casi una lección magistral o confesión sincera en caida libre. Y educada.

    Sinceramente, yo no te veo tan vehemente, ni tan 'tolerante' (uff, la tolerancia ya lleva implícita cierta forma de perdonilla), y es imposible no estar de acuerdo contigo en que TODO, absolutamente todo es discutible. TODO es discutible, especialmente cuando se conoce la materia a discutir. No discutiría yo nada a Lansky en materia de biología, ni con Miros sobre arquitectura o planes urbanísticos.

    No me convence mucho una verdad/realidad como 'el cielo es azul'... No creo que el cielo tenga color, sino ese reflejo debido al mar o a lo que sea. ¿Es azul de noche? y sigue siendo el cielo... ¿No es rojizo o anaranjado cuando el sol se pone? o gris, plomizo, etc.

    En mi opinión hay algo recomendable en no cerrar todas las puertas al discutido/discutidor, porque siempre se debe dejarle una posibilidad de continuar. Si le cierras el círculo en dos o una sesión se acaba lo que se da; (como un leñazo al contrincante boseador en el primer minuto del round, dejarlo KO y se acaba el espectáculo.

    Lo del C. Alba es tan necio, tan estúpido y tan cínico que apenas merece mucha discusión. La verdadera pena es que los demás españolitos sufraguemos sus PER y sus chanchullos sin que ningún político o Constitución ponga orden en tanto desvarío.

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  29. No, Vanbrugh, tú no te enfadarás con nadie, ni conmigo por discutir lo que para ti pueda ser obvio. Para eso eres demasiado generoso y gentleman. Yo tampoco me enfado pero no tengo tu paciencia, y si veo que mi interlocutor no va a cambiar de opinión aunque el día esté radiante con un cielo azul, tan azul que no puede ser más azul , entonces corto, pero nunca
    ofendo.

    Mira cómo todos tus comentaristas están contigo en que tienes derecho a ser tajante y vehemente, siempre y sin restricción, en tus discusiones. ¡ Qué aburrimiento !(por parte de ellos). Tu reivindicación es tan "obviamente" justa que nadie te la discute.

    Una pregunta, para mí, más interesante es ¿ hasta qué punto se puede discutir (à fond) en los blogs ? ¿De dónde sacar el tiempo para la reflexión, el teclado y la expresión ? Mientras voy escribiendo estas tonterías, me han cortado dos veces el teléfono y otras dos los jardineros y el revisor de las bombas? ¿ Cómo os apañáis vosotros ? Yo procuro no estar más de dos horas diarias delante del PC, incluyendo el correo, las buscas en Google, leer los blogs y comentar lo más sucintamente posible ( y buscar en el Larousse si , p.ej., esta última palabra, succinct, existe en español).

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  30. Hola, Grillo, qué alegría verte por aquí, hombre, creí que ya no querías nada con mi blog.

    (Mecanismos para avisar de las actualizaciones en los blogs que a uno le interesan, háylos. Sin ir más lejos tú tienes uno instalado en tu propio blog. En la columna de la derecha, bajo el "Archivo de artículos", hay un "Algunos blogs que sigo", y bajo este título la lista,por orden cronológico, de los últimos posts publicados en los blogs que has tenido la amabilidad de incluir en la lista. En este momento el mío, con este post, figura en tercer lugar, y hubo un momento, hace dos días, en que figuró el primero. Y si no consultas tu propio blog, porque te lo tengas ya muy sabido, los de Lansky y Miroslav, en los que me consta por tus comentarios que sí entras, tienen exactamente el mismo útil mecanismo, en el que ambos incluyen mi blog.)

    En cuanto a lo de lo que el cielo no tenga color... todo lo que se ve tiene color, puesto que el color es, precisamente, una característica del modo en que vemos las cosas. A qué se deba ese color es cuestión por completo independiente y ajena. Así el agua es incolora -tiene "color cero"- pero eso no impide que el mar, en general, tienda a ser de color azul. (Por reflejo del cielo, sí, precisamente. No, no es el cielo el que es azul por reflejo del mar. Es justo al revés.) No es que nos engañe y "parezca" azul, pero en realidad sea incoloro. Es que a ese engaño por el que nos parece azul es precisamente a lo que llamamos ser de color azul. Vamos, que ser azul no es otra cosa que parecer azul.

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  31. Muchas gracias, CC. Qué cosas tan bonitas me dices. No es que sea generoso, es que discutir me divierte mucho, y agradezco que me lleven la contraria y me den así ocasión de argumentar prolija e incansablemente.

    Mis comentaristas están todos conmigo, sí, pero porque son todos de mi misma cuerda. Por eso son blogueros y comentaristas. Pero por el mundo adelante andan verdaderas hordas de gentes que detestan discutir y les irrita que lo hagan los demás, dicen "eso será su opinión" o "es que se cree usted en posesión de la verdad" en cuanto pones un poquito de calor al manifestar tu opinión y, por eso mismo, no entran en los blogs ni comentan en ellos. En general se habla para convencidos, los que no lo están de antemano ni te escuchan.

    En cuanto al tiempo para escribir chorradas por aquí, se saca, evidentemente, de quitárselo a otras cosas. Windows, de todos modos, tiene un útil mecanismo que te permite tener simultáneamente abiertas un montón de aplicaciones y pasar de una a otra con gran rapidez sin más que apretar un par de teclas. Yo paso muchas horas delante del ordenador, y ni un minuto estoy haciendo en él solo una cosa. Normalmente estoy escribiendo dos o tres documentos a la vez y tengo abiertas un par de hojas de cálculo, un programa de música y tres ventanas distintas de acceso a Internet, cada una en una página. Dicen que así se pierde capacidad de concentración y que por culpa de eso nos estamos convirtiendo todos en gallinas intelectuales, que picotean aquí y allá y son incapaces de mantener seguida la atención en una sola cosa más de dos minutos. Es posible que así sea, aunque yo en mí no lo he notado aún. Sí, en cambio, que puedo hacer bastantes cosas distintas a la vez a pesar de ser varón, que creo que es un handicap.

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  32. Vanbrugh, soy yo quien se alegra de visitar tu blog, hombre.

    Pero qúe me cuentas de mi blog ?
    ¿Cómo sabes que tenga o no un contador abajo o donde sea?

    Son cosas de mi copiloto; pero voy ahora mismo a verlo, y a ver vuestros contadores y vuestras visitas y lo que haiga falta.

    En cuanto al COLOR (del cielo o de lo que sea), supongo que en realidad el color sólo es LUZ ¿no?. Ya sabes que yo de ciencias ando (también) corto.

    Leerte es siempre muy grato. No sé si imaginarme a tu cachorro hijo escchándote embelesado, aprendiendo el arte de la discusión o si aún sea demasiado joven y prefiera algún juego electrónico moderno o verse con los amiguetes.

    Ahora voy corriendo a ver lo que me dices de los contadores y eso.

    Ciao.

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  33. Estoy de acuerdo con Grillo en que ir d etolerante, o la misma tolerancia implica algo de perdonavidas y superioridad implícita; otro asunto es el respeto. Yo soy maricón y negro, no quiero toelrancia, sino respeto, un poner.

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  34. Grillo, te cuento de tu blog lo que cualquiera que entre en él, incluído tú, puede ver: que tiene, a la derecha -no abajo- una lista -no un contador- de los blogs que te interesan con los últimos posts publicados, y que te basta consultar esa lista de vez en cuándo para saber qué blog de los que sigues ha publicado un nuevo post. Justo el mecanismo por el que te interesabas.

    Yo también estoy de acuerdo contigo, como Lansky, en lo que dices y él amplia sobre lo ligeramente irritante que es 'ir' de tolerante. Lo que no sé es por qué has sacado el tema, porque yo en ningún momento, que recuerde, he hablado de él. De hecho la tolerancia es una supuesta virtud que no goza de especial simpatía por mi parte y de la que, salvo eventualmente y respecto a cuestiones concretas, no suelo jactarme. Bien es cierto que soy singularmente modesto y casi nunca alardeo de ninguna de las muchas virtudes que me adornan; pero de ser tolerante, de lo que menos, porque ni lo considero una virtud, ni creo que me adorne especialmente. Tampoco un vicio, desde luego: solo una actitud neutra, en principio, más o menos conveniente o inconveniente según a qué se aplique. Cito este post mío, en el que hace tiempo ya que dejé dicho lo que pienso de la tolerancia, con más frecuencia de lo que quizás debiera, pero como está claro que no me leéis no tengo más remedio que seguir insistiendo en hacerlo.

    Mi hijo no siempre me escucha, y prácticamente nunca lo hace embelesado. En cuanto al arte de la discusión, es totalmente autodidacta y tiene su propia escuela.

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  35. Gracias por colocar en lugar tan destacado de tu blog mi frasecita. Todo un honor

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  36. No hay de qué, Lansky. La frase es magnífica y responde a algo que siempre he pensado pero nunca había sabido formular así de bien. Y el honor es mío, por supuesto, y todas esas cosas.

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  37. Tolerancia.

    Debí interpretar mal un párrafo tuyo respondiendo a Cigarra en el que hablabas de tolerancia.

    Ya vi anoche lo de los contadores, blogs viisitados, etc.

    Ahora tengo que hacer unas cosejas. Esta tarde seguiré y puede que comente más.

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  38. Ah, sí, veo ahora que respondiendo a Cigarra mencioné la tolerancia. Pero, si lees lo que dije, verás que la mención no era precisamente para reivindicarla ni para atribuírmela, sino para todo lo contrario.

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  39. En este caso me alegra haberte entendido tan mal cuando hacías referencia a la tolerancia, Van.

    Y de nuevo estoy en desacuerdo con la definición que da la RAE respecto a todas las acepciones del término.

    A lo de aceptar las creencias dispares de los otros añadiría yo : 'cuando está en nuestra mano forzar lo contrario'. O sea: INTOLERAR.

    Veo que vuelvo a meterme en un jardín como la definicón del TIEMPO, ya mentada antes...

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  40. [Pssst ! Blogueros: Lansky y Vanbrugh fueron novios en otra vida. Entonces las cosas eran de otra manera, una semana le tocaba auno hacer de ella y la siguiente al revés.]

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  41. Rompimos cuando se acabó la pasión, pero nos queremos y respetamos (así comienzan los bulos en la Red)

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  42. Encontré el otro día, sin buscarla, esta cita de Keyserling, el yerno de Bismark:
    "Los comentarios siempre son inferiores al texto. En general, carecen de sentido. Un comentarista es un hombre que quiere y no puede."
    Aunque plenamente consciente de la verdad de la frase en mi caso, no digo que lo sea en todos, voy a hacer un comentario respecto al "creer" y el "saber" que como tú mismo indicas, Vanbrugh, está en el meollo de este post. Y está no solo en el meollo de este post sino en el meollo del conocimiento humano al menos en el área del conocimiento de la naturaleza y de las leyes por las que se rige su comportamiento. Desde que ha habido un planteamiento racional de la investigación se ha procedido siempre de la misma forma: ante un conjunto de hechos conocidos, se emite una teoría que trata de explicar por qué las cosas funcionan así. Una vez establecida esa teoría, que no es sino una “creencia”, aquellos que la dominan y la entienden son los sabios, los que “saben”. Pero esos sabios son plenamente conscientes de que su conocimiento es válido solo mientras esa teoría no sea desbancada o superada por otra que explique mejor los hechos o mientras no aparezcan nuevos fenómenos que no puedan ya ser explicados por la inicial teoría y se haga necesario el desarrollo de una nueva que sea capaz de explicar los antiguos hechos junto con los nuevos. Y ay de aquél que pretenda convertir su “saber” en verdad absoluta e inamovible: quedará irremisiblemente anticuado en poco tiempo, en cuanto una nueva teoría más amplia, una nueva “creencia”, desbanque a la anterior. Y esta nueva creencia se convertirá, temporalmente, en el “saber”. Desde Galileo y sus pequeños problemas con el Sol hasta la actual búsqueda del bosón de Higgs con el colisionador de hadrones, no se ha hecho otra cosa sino ir estableciendo como cumbre provisional del “saber”, como “verdad del momento”, aquella teoría en la que, mientras no haya otra mejor, “creen” los expertos. De aquí mis dudas profundas sobre qué es creer, qué es saber y qué es la verdad.

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  43. Hola, Ricardo. No estoy de acuerdo con la frase de Keyserling, ni en tu caso ni en general. (Es normal, por otra parte, que no lo esté: el ochenta por ciento de lo que escribo en Internet que, si no metemos en el cómputo mi producción 'profesional', debida a mi trabajo, es el setenta y nueve por ciento de lo que escribo, son comentarios a textos ajenos. Hasta lo que escribo en este blog puede considerarse, con bastante exactitud, 'comentarios' a 'textos' que voy encontrándome por el mundo adelante. Soy, fundamentalmente, un comentarista, y por tanto, si le doy la razón a Keyserling, un hombre que quiere y no puede.

    Caramba, me parece que empiezo a estar de acuerdo con la frase de Keyserling...)


    Bueno, en cualquier caso sí estoy muy de acuerdo con tu propio comentario, que explica excelentemente por qué la supuesta distinción entre "saber" y "creer" no se refiere a ninguna diferencia real entre "enunciados" o formulaciones del conocimiento sustancialmente distintos, y sí solo a nuestra posición relativa frente a ellos. Por lo cual es una distinción que sirve solo para equivocarnos, y hace bien quien, como yo, -y, al patrecer, como tú- no la tiene en cuenta y considera todos los enunciados, propios y ajenos, como creencias. Lo cual, precisamente, le permite defender los suyos propios como si fueran "saberes" -sin peligro de que ello lleve a nadie a tomarlos por tales, puesto que el presupuesto común de salida es que no los hay- y no alarmarse ni ofenderse cuando los demás hacen lo propio con los suyos.

    La insistencia, en cambio, en defender cada uno sus enunciados con cautela, sin vehemencia y con la advertencia explícita de que se trata de meras creencias da a entender, engañosamente, que es preciso hacerlo así para distinguirlos de otros que no son meras creencias, sino verdades absolutas, saberes definitivamente fijados y que no pueden por ello ser discutidos por nadie, y sí acatados por todos.

    Resumiendo, somos tajantes, al enunciar y defender nuestras opiniones no porque nos creamos en posesión de la verdad, como tanta gente nos reprocha, sino precisamente por todo lo contrario, porque creemos que no es posible estar en posesión de la verdad y podemos actuar con la libertad que esta creencia nos permite.

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  44. Creo que ahora,entre Ricardo y tú, Vanbrugh, sí que se ha llegado ajustadamente al emollo distitntivo entre saber y creer, aunque aún faltan matices, pero esto no es un tratado, como 'creer saber' y como 'saber ceer' (yo no 'se', tú sí)

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  45. Estoy con Lansky.

    Ahora, con la entrada de Ricardo queda más clara (parecía obvio) la diferencia entre saber y creer.

    Qué interesante post.

    Si Vanbrugh es comentarista profesional de textos y cosas de estas internéticas ni me extrañan sus saberes ni le envidio el oficio.

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  46. Grillo, deberías leerme con más atención. Creo que practicas alguna técnica de lectura rápida en diagonal que te está dando una imagen del mundo seriamente distorsionada. Te recomiendo que leas siempre un par de veces antes de ponerte a comentar. Tienes una especial virtud para enterarte de todo lo que lees, ordenarlo de otra forma en tu cabeza y sacar conclusiones peregrinas absolutamente alejadas de la intención de quien escribió.

    Igual que nada dije sobre ser tolerante -aunque sí mencioné la tolerancia- nada he dicho ahora sobre ser comentarista profesional de textos internéticos. He dicho que, quitando lo que escribo por motivos profesionales -que, si te interesa saberlo, son cosas tan aburridas como informes jurídicos- casi todo lo que escribo es en internet , y casi todo son comentarios a otros textos. Como los que te escribo a tí en tu blog, por ejemplo, o en otros muchos que frecuento. Incluso, decía, pueden considerarse comentarios los textos que escribo en mi propio blog, puesto que en ellos no hago sino comentar lo que el mundo, que viene a ser como un gran texto ajeno, ofrece a mi consideración.

    Saberes, puedes creerme, no es modestia, tengo poquitos. Solo que les doy muchas vueltas y que tengo cierta habilidad para presentarlos, adobados con el resultado de esas vueltas, como si fuesen algo. Pero no te dejes engañar tú también, hombre, que aquí estamos en confianza. Con tener engañados a mis jefes, que son los que me pagan a fin de mes, tengo de sobra.

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  47. Bambi, el primer párrafo que me dedicas en tu último comentario es 'inundating', que dirían los sajones. Lo tomo como tuyo.

    Aprovechando la confianza que me brindas en el último renglón me permito decir que al redactarlo pareces como recién salido de la Escuela Diplomática Superior de Parla, donde aprendió modestia y mano izquierda Belén Esteban.

    Por lo demás, ya conoces mi torpe aliño en estas habilidades. Trato de aprender más, pero eres tú el único que me ayuda.

    Que no decaigan las fiestas. Cin cin.

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  48. Hola sou Julian Bluff

    Algo tendrá que añadirse aquí ¡pienso yo! cuando el autor tiene la deferencia de acordarse de uno.

    Vivimos en un país de convencidos de antemano y ponerse a discutir y a razonar -¡ojo! sobre todo a razonar- aquí, en este lugar, resulta una tarea condenada de antemano al fracaso. Cuando no al descrédito. El "tú te creés que estás en posesión de la verdad" no es sino una forma de descalificación de la razón. Bastante repugnante, además,el que te lo dice trata de pasar por humilde y a ti, tildarte de despótico.

    Por otro lado. Hay que decir e insistir sobre ello, las veces que haga falta, en que "el cielo es azul". Porque, en nuestro entorno, si te preocupas por tu prójimo, aunque solo sea un poco, la razón te va a obligar a estar significando continuamente lo que por si mismo es obvio ¡Con lo ordinario qué algo así resulta!

    P.D Vanbrugh ¿has visto como ya no pongo puntitos detrás de los signos de admiración, capullo? Te quiero, tío.

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  49. Grillo, no sé qué quieren decir los sajones cuando dicen "inundating" pero la verdad es que mi primer párrafo ha estado muy en la línea diplomática de la princesa del pueblo, sí. No sé qué dirá de mí CC, que me tenía por un gentleman, después de leerlo. Tienes que disculpar mi excesiva franqueza pero has de reconocer que el desparpajo con el que entiendes que tu interlocutor ha dicho lo que en cada momento te parece bien solo es comparable al desparpajo con que yo me refiero al tuyo. Ea, tómate algo y no me lo tengas en cuenta.

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  50. Vale.
    Voy a brindar a la tuya con un chupito de Hodernal.

    Chin !

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  51. Hola, Julián. Cómo no voy a acordarme de tí, con la cantidad de veces que he paseado mi tajancia -¿se dirá así? Me parece que no- por tu blog, que gloria haya, sin que me dijeras que eso sería mi opinión, ni nada.

    Pero yo creo que los que dicen eso, y lo de la posesión de la verdad, no lo hacen por descalificar al otro, solo por defenderse de una vehemencia que los descoloca, los aturde y los asusta un poco. Creo que ha quedado bastante explicado comentarios arriba, particularmente en uno de Miroslav. Lo de que alguien tenga opiniones definidas y las exponga con vehemencia les resulta poco confortable, se sienten urgidos a tenerlas ellos también, a decir que están de acuerdo o que no, y eso exige pensar, y no tienen costumbre, ni ganas. Les disgusta que intentes sacarle de la cómoda nebulosa en que todo puede a la vez ser cierto o no serlo sin que a ellos les importe en ebsoluto ni una cosa ni la otra, y se defienden los hombres como pueden.

    Pero no te confundas, ya hemos quedado en que no hay nada que por sí sea obvio. Solo opiniones que debemos exponer como si lo fueran, y solo mientras sigamos creyendo que son verdad. Es un ten con ten, que decía mi madre, un tanto complicado de mantener. A mí me divierte mucho, pero entiendo que haya a quien le fatigue.

    Un abrazo, Bluff.

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  52. C.C. tuvo que leerlo dos veces porque no se lo creía. ¿ Una nube gris en mi cielo azul ? De eso nada, venga, a soplar los dos para que desaparezca. Odio las peleas entre gentlemen.

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  53. Ninguna pelea, CC, nada de eso. Un simple intercambio de verdades -o, para ser exactos y fieles al asunto del post, de lo que cada uno tiene por tal- en estado crudo. Estimulante, bueno para la circulación y sin efectos secundarios -a diferencia de esa porquería con que brinda Grillo. Yo lo hago a la salud de ambos con una buena tónica con ginebra, que entra muy bien a esta hora de la tarde. Besos.

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  54. Julián, otra vez

    Vanbrugh, empieza uno por decir que no hay cosas obvias y termina postulando a Paulo Coelho para el nobel de Física.

    Claro que hay cosas obvias, son los pilares sobre los que se cimenta el edificio de la razón ¡y, entre otros motivos, nuestra civilización avanza a base de ir asumiéndolas con el paso del tiempo!

    Me puedes mandar a la porra por ampuloso y por pedante, claro. Permitido.

    Un abrazo!

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  55. No, no, por ampuloso y pedante no. Por inconsistente e indocumentado, en todo caso; pero tampoco por eso, ni por ninguna otra cosa, te mandaré a la porra, querido Julián.

    Obvio viene a querer decir, etimológicamente, que se encuentra frente a los ojos de manera que no puede no ser visto. Es, pues, una característica del modo en que cada uno ve,del lugar desde el que se ve, no del objeto visto. No hay nada obvio, hay lo que para cada punto de vista pueden parecer obviedades. Hay incluso, a veces, lo que parece obvio para una gran mayoría, hasta para todos los puntos de vista. Ni entonces hay que engañarse, esa unanimidad es pura casualidad, mera estadística. La obviedad sigue siendo un cualidad de quien ve, y no de lo que se ve. Relativa, por tanto, y discutible.

    No te líes. Son precisamente los partidarios de la idea de que hay cosas obvias los que pueden pretender que se premie a Coelho con algo distinto de una patada en el trasero. Coelho sí que es obvio, y obviamente idiota.

    Léete un comentario de Ricardo, diez o doce más arriba que el tuyo, y alguno que otro mío... léete, en general, todos los sustanciosos comentarios a este post y entenderás por qué la idea de que haya cosas obvias no me parece en absoluto obvia y sí, en cambio, tan discutible como cualquier otra.

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  56. Siempre leo los comentarios antes que los posts. Salvo cuando el blog es mío. Obvio.

    Y lo mismo, en el tuyo (no obvio).

    Entiendo por obvios todos aquellos datos que son empiricamente demostrables.

    Y ser consciente de ese tipo de "obviedad" (no valorativa) no entraña la menor perversidad. Sí, tratar de hacerse con un argumentario para ponerla en entredicho.

    En otras circunstancias añadiría: "... creo", pero en estas no lo voy a hacer.

    Un saludo para tu hermano. Y para todos. ¡Felices Navidades!.

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  57. No, si no pienso que la obviedad entrañe perversidad, lo que pienso es que no debe predicarse a la ligera. Ni a la no ligera, porque pensar de algo que es obvio, fundamentalmente, lo que es es inútil.

    Que la Tierra es redonda es un dato empíricamente demostrable. No obstante lo cual hay millones de personas para las que no es en absoluto obvio. Muchas de ellas, de hecho, piensan que es mentira.

    Yo pienso que es verdad, y estoy dispuesto a defenderlo así, a afirmarlo de modo tajante y categórico y, en general, a argumentarlo con tanto ardor y vehemencia como cualquier otra noción de la que piense que es cierta y que, por tanto mantenga como opinión propia.

    Opino que la Tierra es redonda, que Bush y Zapatero son sendos prototipos de gobernantes indeseables, que Dios existe. Creo ciertas todas estas afirmaciones, lo cual significa que, desde mi punto de vista, son obvias. Pero soy muy consciente de que hay otros puntos de vista para los que no lo son. No veo, por tanto, en qué se diferencian unas de otras ni por qué debería considerar a unas más obvias que a otras.

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  58. Si quiero ser fiel a lo que he mantenido en mi anterior comentario, no puedo estar de acuerdo contigo, Vanbrugh, en que sea un hecho demostrable que la tierra es redonda.
    Lo más que puedo admitir es que, hoy por hoy, no se puede demostrar que no lo sea.

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  59. Me parece que con este comentario, que hace el número sesenta, estás alcanzando cotas nunca antes holladas por tus posts. Estaría bien que blogger numerase los comentarios: aparte de permitir una contabilidad rápida, facilitaría las referencias para el fuego cruzado entre comentaristas. ¿A quién habrá que pedir algo así?

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  60. El del último anónimo era asimismo yo, Bluff, supongo que ya te lo abras imaginado. O igual no, so sé, que he visto que no hacías uso en tu turno de palabra de tu acostumbrada visceralidad ante mi inapelable coherencia ¡je, je, je! que te estoy vacilando, milord.

    Está la pongo también para seguir animando el cotarro y haciendo que los comentarios continúen subiendo.

    Nueva ronda de abrazos.

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  61. "abras" sin hache y sin acente ¿a ver cómo encajas esta, valiente? j.bluff

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  62. Ah, la eterna búsqueda del interlocutor ideal!

    No me gusta discutir porque cuando lo hago sé que no me estan escuchando.


    Es preferible hablar con niños o con algunos ancianos.

    O con gente que de verdad quiere decir algo.

    Yo tengo cosas que decir pero no puedo contarselas a todo el mundo. Ni siquiera a aquellos a quienes debería poder contárselas.

    La discusión requiere mucha inteligencia y seguridad en uno mismo, y ganas de perder el tiempo.

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  63. Efectivamente, este post está alcanzando un número de comentarios que nunca había conseguido ningún otro post mío. Muchas gracias a todos los que han hecho posible esta gran conquista, jamás lo habría logrado sin vuestra ayuda,ahora el reto es llegar a los setenta... ¡Puf, qué asco, por Dios! Recordadme que tengo que escribir un post sobre por qué me produce inmediato sarpullido la palabra "reto", y desconfío de quienes la usan en serio. Pero, ahora de verdad, muchas gracias a todos por vuestros comentarios.

    Hola, Emma, qué alegría verte por aquí. Es bastante cierto eso de que no nos escuchamos, o nos escuchamos mal, y desalienta bastante para discutir. Un amigo mío, con el que, por cierto, discuto mucho y muy bien, sostiene que cuando uno de los dos participantes en una discusión calla, no está escuchando de veras lo que el otro está diciendo mientras, sino preparando lo que después va a decir él; y que de los argumentos del contrario se queda apenas con lo que cree que puede servir de pie o 'entrada' para los suyos. Yo intento no hacerlo así, aunque solo sea para que mi precedente me permita tener la esperanza de que haya algún otro que tampoco lo haga. Y de vez en cuando el milagro se casi cumple y encuentras un interlocutor ideal: o sea, no solo que tiene ideas parecidas a las tuyas sobre cómo se debe discutir, sino que opina distinto sobre algún asunto interesante. Un tesoro impagable, de verdad.

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  64. Vamos a por los 70 comentarios aunque sea forzando los pistones, mi discursivo y discutidor Vanbrugh, (que me regañáste chungo diciéndome que te leía mal y te interprteba a mi antojo sin prestar atención. Así, a bocajarro.

    Te he vuelto a releer con detenimiento, (indudable muestra de aprecio) porque sabes que me caes muy bien. Cada quién tiene sus preferencias como le da la gana, al margen de defectos o patinazos de su 'amistades'. Yo por lo menos elijo desde hace muchos años, ganando o perdiendo lo que 'arriesgo' con la tranquilidad que me proporcionan la edad y la experiencia.

    No voy a salirme de la veredita de confianza que me brindas. No creo en eso de que 'donde hay confianza da asco'. Puedo aceptar gustoso según que confianzas y de quién vengan.

    Entresaco algunos de tus comentarios y palabras (a mi bola, claro, ya que me cuelgas ese mochuelo lo ejercito para que tengas algo de razón) para ver si te entiendo mal o pueda ser que tú te has explicado en esta ocasión con demasiada holgura, con sobre exposición, con el diafragma demasiado abierto.

    Comentas con J.B. recriminado a 'los temerosos en su cómoda nebulosa'. Y al tantito a él mismo le dices 'No te líes'. Dudo entre si te eriges en desliador o es que aquí se lía todo quisque. ¿Será ese el objetivo del bloguerío: pasarse y liarse de vez en cuando?

    Bien, pues no te pases tú tampoco, tío:

    Me dices que profesionalmente te dedicas a escribir 'aburridos informes jurídicos'. Bamby, coño, no me dejes pensar que has elegido tu profesión a disgusto o por descuido.

    Cuelgas tus propios posts en 'Júbilo Matinal', respondes minuciosamente a todos los comentarios (mejor si son kilométricos o de record), y también intervienes por ahí en los de 'otros muchos blogs que vivitas', casi siempre 'con tres frente abiertos simultáneamente'. Un continuo dale que te pego.

    Otrosí. 'Con tener engañados a mis jefes a fin de mes, que son quienes me pagan, tengo de sobra.'; lo que en mi sesgada o correcta lectura no sé si interpretar como humor negro, como autorretrato etopéyico, o como alarde de impudencia.(No me voy a creer que hablaba tu presunto gintonic como no creerías tú lo de mi chupito de Hodernal.) Más bien creo que la discusión per sé y a ultranza te parece 'estimulante, buena para la circulación y sin efectos secundarios'.

    Creo que eres funcionario. Y a lo mejor (o peor) no me equivoco si pienso que además del tedio que te producen esos informe jurídicos, te pasas buena parte de la jornada laboral interneteando, ya sea para tu aburrido deber o para 'asuntos propios'.

    Estoy convencido de que no te deben inquietar demasido los amgos de Joan Rosell para hacer una purga de funcionarios públicos, porque aunque despidiera a los de locuacidad más rarita, tú encontrarías muy pronto otro trabajo, porque eres un tipo inteligente - aunque eso tampoco 'es obvio'.

    Patada a seguir.

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  65. Lo de ir por los setenta comentarios iba en broma, Grillo. Lo que iba en serio es el horror que me produce plantearse como retos los objetivos que uno juzga dignos de ser alcanzados, cuánto más un objetivo tan tonto como ese. Si una meta merece por sí misma ser alcanzada, que uno se considere desafiado o no para alcanzarla es lo de menos y, por tanto, es una tontería hablar de retos. Y si la meta no lo merece por sí misma, perseguirla porque uno se considere desafiado es aún más estúpido, y el concepto de reto todavía más inoportuno. Hala, ya está. Explicado en cinco líneas por qué me cae gorda la noción de reto. Un post menos que escribir.

    Por lo demás, tu comentario es francamente certero y oportuno. En primer lugar te pido de nuevo excusas por la soltura con la que te acusé de enterarte de las cosas 'de aquella manera'. Soy algo chungo a veces, sí. Lo siento. Gracias por no enfadarte demasiado conmigo.

    No veo que haya nada contradictorio con lo que he dicho antes en decirle a Julián Bluff que no se líe. Sí, me erijo en desliador. Me erijo en lo que haga falta, ya sabes, soy tajante y enuncio mis opiniones como si fueran la verdad absoluta, precisamente porque, como sé que no hay verdades absolutas, no corro el riesgo de confundir a nadie al hacerlo. Si quieres lo explico otra vez, pero por ese camino no llegaremos a los setenta comentarios, sino a los setecientos, sin mayor provecho.

    Verás, no es exactamente que eligiera mi profesión a disgusto o por descuido, aunque el resultado se parece bastante; es, más bien, que no la elegí. Mi profesión es un modus vivendi -te prometo un futuro post, o parte de él, sobre este asunto- sobrevenido casi por azar, y he tenido la suerte de que me disguste bastante menos de lo que podría, pero no es mi vocación, ni nada por el estilo. Un simple, y afortunadamente cómodo, ganapán. No sé si te parecerá muy triste, pero es así. Los informes jurídicos que redacto no me producen tedio; de hecho me lo paso bastante bien preparándolos y redactándolos. Pero, para ser sincero, nunca he conseguido que me parezcan tan importantes ni absorbentes como suelen parecérselo a mis colegas. Lo disimulo, por no apenarlos, pero es así.

    Soy funcionario, en efecto. Creo haberlo dicho ya en otras ocasiones. Lo de que mi trabajo consista fundamentalmente en servir intereses públicos es lo que más me gusta de él. Soy funcionario y estoy orgulloso de serlo. Y, a pesar de mi despego, creo no ser un mal funcionario. Cumplo con mi deber lo mejor que sé y puedo, y nunca he tenido la sensación de hacerlo mal. Tengo, encima, la suerte de tener, como te digo, bastante engañados a mis jefes, que, en consecuencia, creen que lo hago muy bien. Algún motivo tendrán, porque tontos del todo no son.

    Un abrazo, Grillo. Te declaro solemnemente, a tí y a todos mis lectores, exonerado de la obligación de intentar llegar a los setenta comentarios. Salvo que realmente os parezca importantísimo lo que tengáis que decir, mi recomendación es que no lo toquéis ya más, que así es la rosa.

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  66. Por cierto, que no me has dicho nada sobre la redondez, o no, de la tierra. Esperaba alguna, como siempre, sesuda e ingeniosa respuesta a mi boutade.
    Y ya tenemos los 70. Reto conseguido.

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  67. Soy julian bluff.

    Ricardo, si la tierra fuese redonda los australianos se caerían. Sin embargo... para desplazarse hasta la luna el Apolo hubo de contar con una fuerza de propulsión descomunal y para regresar a la tierra bastó con... ¿dejarse caer?

    Probablemente Lansky podría aclararnos este detalle a través de un breve post sobre el particular.

    A mi -lo confieso- el asunto me trae medio loco.

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  68. Tienes razón, Ricardo. Siento no haber contestado a tu boutade sobre la imposibilidad de demostrar que la Tierra es redonda, pero es que, por un lado, estoy ocupadísimo -los fines de semana, como no trabajo, no tengo apenas tiempo de entrar en Internet- por otro estaba, además, intentando ahorrar para no llegar a los setenta comentarios, si era posible evitarlo y, por último, no estaba nada seguro, y sigo sin estarlo, de que se tratara de una boutade. Le he dado unas cuantas vueltas -al asunto, no a la Tierra- y no me siento autorizado a afirmar tajantemente que alguno de los métodos que se me ocurren demuestren incontestablemente que la Tierra es redonda. (Aún así sigo creyendo que lo es. Total, también creo que Dios existe, ya estoy acostumbrado.) Y ya sabes, si no puedo afirmar mi opinión tajantemente, no la afirmo. Las cosas, o se hacen bien, o no se hacen.

    Julián, veo que estás recuperando las buenas costumbres y me siento orgulloso de ser el catalizador del fenómeno. Ya sabes cuál es el siguiente paso: reabrir tu blog, o resucitar aquella "mente tuneada" que aún conservo entre mis favoritos. A ello, antes de que el cielo caiga sobre nuestras cabezas.

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  69. Podría Julian Bluff, pero como no te dignas entrar en mi blog, no lo haré.

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  70. Después de leer todos los comentarios, bastante rápido, creo que nadie ha explicado que algunos de los que nos acusan de "estar en posesión de la verdad" cosa que me sucede a menudo y es no me libro de compartir actitudes y aficiones dialécticas con el resto de mi familia paterna, se refieren a nuestra poca predisposición a cambiar de opinión durante la discusión que creo que es un defecto que compartimos. Más de una vez he cambiado de opinión rumiando lo que se ha dicho después de haber discutido y más de una vez se lo he visto hacer a mis hermanos o tíos pero no recuerdo ninguna en la que, en el fragor de la discusión, ninguno hayamos reconocido que nuestra creencia era errónea y que la hemos cambiado. Puede que en alguna discusión menor que haya resuelto María Moliner, pero eso no cuenta.
    Conste que he dicho que es lo que quieren decir algunos, la mayoría no sabe discutir ni disfruta haciéndolo.

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  71. Hola, Pablo, sobrino bienamado, bienvenido a este tu blog. Algo de razón hay en lo que dices, aunque, por un lado, un reproche tan relativamente razonable como el de que no estemos abiertos a cambiar de opinión no debería formularse nunca, y en la práctica rara vez se hace, de un modo tan extravagante como que "nos creemos en posesión de la verdad"; quiero decir que quienes dicen una cosa y quienes dicen la otra no suelen ser los mismos.

    Por otro lado es, hasta cierto punto, explicable por nuestra parte el que no nos sea fácil cambiar de opinión en el curso mismo de la discusión: hay una cosa que se llama "velocidad adquirida" que condiciona bastante la capacidad de maniobra, y para que los argumentos contrarios nos hicieran una mella tan drástica que decidiéramos cambiar el rumbo sobre la marcha, nuestra postura tendría que estar muy poco fundada y nuestros argumentos ser muy precarios, lo que no nos suele suceder cuando nos empeñamos verdaderamente en una de estas discusiones.

    Por último: no con mucha frecuencia -por todos esos motivos que te señalo y, sobre todo, porque suelo tener razón- pero en alguna ocasión sí me he declarado convencido por los argumentos del contrario. Está mal que me cite, pero lo hare, de todos modos. Si consultas el blog de mi amigo Miroslav, encontrarás este post, sobre un argumento que además quizás te interese, como matemático que eres. En sus comentarios, como verás, me empeciné con la vehemencia que me caracteriza en defender una postura que, bien entrada la discusión, advertí que era absolutamente errónea, y así lo declaré sur le champ, sin mayor problema. Convencerme de algo, la verdad, es difícil, pero por eso mismo nunca le regateo mi reconocimiento al que lo consigue.

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  72. SERRAT, SERRAT... los comentarios a tu entrada han abandonado la música y han derivado hacia una discusión francamente interesante y al respecto de la cual lamento mucho no tener tiempo para intervenir.
    Pero no podía dejar de agradecerte la entrada sobre Serrat. Y de paso, cambiar la foto de mi perfil para rendirle un pequeño homenaje. Es cierto que sus mejores canciones son en catalán, y también lo del vibrato de sus últimos tiempos, pero yo, que creo tener en mi naturaleza el gen de la fidelidad, siempre le querré...
    Un beso fuerte a Lansly, Miroslav, Cigarra y demás.

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  73. ¡Se me olvidaba¡
    Si os apetece escuchar buena música reciente en catalán daos una vuelta por los discos del grupo "MANEL"; el segundo, que es el que realmente conozco, "10 milles per veure una bona armadura", ha sido lo más escuchado por padres e hijos de mi familia durante este año 2011, lo cual, dicho sea de paso, no deja de tener mérito dado que la brecha generacional es francamente profunda, incluso hemos aprendido las letras, nada fáciles, como comprobaréis y cantamos todos juntos en amor y companyia.

    Si habéis sido buenos, pedidle el disco a los Reyes (para los malos ya esta internet...)

    La página es:

    http://www.manelweb.com
    (no se por qué no sale el enlace, lo siento)

    Os recomiendo la canción Aniversari, de la que copio la letra para que podáis leerla mientras veis el video en la sección "multimedia".


    Els llums s’han apagat, han tret el pastís,
    aplaudien els pares, els tiets i els amics
    tots alhora, agrupats en un únic crit,
    “que demani un desig, que demani un desig”.
    I tu, nerviosa, com sempre que et toca ser el centre d’atenció,
    has fixat els ulls en un punt imprecís del menjador
    un segon, dos segons, tres segons, quatre i cinc.
    Els teus ulls cavalcaven buscant un desig,
    les espelmes cremaven i alguns dels amics
    t’enfocaven amb càmeres de retratar,
    una veu comentava “ai, que guapa està”
    i jo, en el fons, m’acabava el culet de la copa decidit
    a trobar un raconet adequat per fer-me petit, petit.
    Del tamany d’una mosca, del tamany d’un mosquit.
    Per un cop empetitit, sota els tamborets
    i la taula allargada pels dos cavallets,
    fer-me pas amb prudència per un entramat
    de sabates d’hivern, de confeti aixafat,
    i esprintar maleint la llargada dels meus nous passets
    i amagar-me entre un tap de suro i la paret
    just a temps que no em mengi el collons de gatet.
    I escalar les sanefes del teu vestit
    i falcar el peu esquerre en un descosit
    i arribar-te a l’espatlla i seure en un botó
    i agafar un pelet d’aire i, amb un saltiró,
    enganxar-te un cabell i impulsar-me en un últim salt final
    i accedir al teu desig travessant la paret del llagrimal.
    Ara un peu! Ara un braç! Ara el tors! Ara el cap!

    I ja dins del desig veure si hi ha bon ambient,
    repartir unes targetes, ser amable amb la gent
    i amb maneres de jove discret i educat
    presentar els meus respectes a l’autoritat,
    escoltar amb atenció batalletes curioses als més vells,
    fer-me fotos gracioses amb altres il•lustres viatgers
    i amb un home amb corbata que no sé qui és.
    I en el núvol de somnis que tens a l’abast
    i entre d’altres que, ho sento, però ja mai viuràs,
    detectar un caminet que m’allunyi del grup
    o una ombreta tranquil•la on, desapercebut,
    estirar-me una estona i, per fi, relaxar-me celebrant
    el plaer indescriptible que és estar amb tu, avui que et fas gran,
    mentre a fora de l’ull les espelmes es van apagant.

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  74. Me alegro tanto de que asomes por aquí de vez en cuando, Alas... Y encima esta vez me has descubierto una música que tiene buenísima pinta. He escuchado Aniversari y me ha gustado mucho. Como ni he sido bueno ni tengo el menor propósito de serlo, creo que me lo fusilaré íntegro de spotify, aprovechando un programilla estupendo que tengo, con el que grabo todo lo que suene en mi ordenata, y lo escucharé con atención en tu honor.

    (Estás muy guapa en la foto. En cambio Serrat parece una mezcla entre Arévalo y Bertín Osborne. Qué lástima...)

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  75. Te equivocas C.C. El cielo no "ES" azul, lo "VEMOS" azul, que no es lo mismo.
    Tampoco veo muy claro que porque Lansky afirme que el ámbar está hecho de resina, opines que por eso se enfada de tal manera que corta y se despide. ¿Afirmar tajantemente una cosa es enfadarse?
    Mientras no se incurra en la alusión personal o en el insulto deliberado, por muy vehemente que sea la expresión, no creo que haya lugar a enfado.

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  76. Hola, Cigarra. Temo que a estas alturas ya nadie más que yo lea los comentarios a este post. Dudo, pues, que CC te conteste, ni llegue siquiera a enterarse. Pero tienes razón claro. Yo diría más: SER azul consiste solo en que alguien te VEA azul. Como la obviedad -probablemente como cualquier otra cualidad, si profundizáramos; de modo que no voy a profundizar- el color es una característica del modo en que vemos/percibimos, más que de lo visto/percibido.

    Creo que el problema de las discusiones va bastante por donde apuntas: hay mucha gente para la que afirmar algo tajantemente equivale a enfadarse. Pocas cosas me molestan más, y me sucede con frecuencia, que, cuando estoy tan contento, argumentando en medio de una discusión en mi mejor y más vehemente estilo, me interrumpan para pedirme: 'Pero no te enfades...' Hasta ese momento estaba tan feliz, aunque mi interlocutor creyera otra cosa. Es justo cuando me dicen eso cuando de verdad empiezo a enfadarme...

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  77. Buscando el enigma, me paro a leer los últimos comentarios. Esta discusión ha tomado un viraje tan enorme que parece que nos olvidamos de la cuestión presentada en el post. O mejor dicho, de la pregunta :¿se puede ser siempre tajante y vehemente durante una discusión ? Pues yo digo que no siempre y que no hace falta llegar a altas filosofías para dar una opinión sobre un simple comportamiento social.

    El Congo está en África, Francia en Europa, China en Asía, México en América, pero a lo mejor es todo una ilusión y yo no tengo los dos pies bien anclados en la tierra y los sesos donde tienen que estar.

    Atman, eso del enigma que has visto pero que no aparece...

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  78. Tendrás que esperar a la tarde del 31, CC (eso dice el autor).

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